10月10日这天，北京淅淅沥沥的下了一整天细雨，天气阴冷。

　　从这天开始，魏杰有了一个新的头衔——清华大学文化经济研究院院长。在这之前，他还有很多其他头衔：清华大学中国经济研究中心主任、清华经管学院教授、企业战略与政策系主任。他还曾被誉为“中国经济学四小龙”之一。

　　作为著名经济学家，魏杰主张微观放开，注重产权制度建立，宏观调控走向科学化，强调市场制度及财产制度的完善与发展，适当缩小政府对经济的过多干预。

　　不久前，《中共中央国务院关于营造企业家健康成长环境弘扬优秀企业家精神更好发挥企业家作用的意见》（下称《意见》）公布，引发了国内企业家群体里的热议，业界认为这是建国以来中央首次以专门文件明确企业家的精神地位和社会价值。

　　《意见》的出台让王健林“高兴”和“心安”；柳传志在看到《意见》后，立刻与马云进行了沟通。企业家阶层第一次如此集体欢欣鼓舞。

　　在魏杰看来，《意见》的出台是对企业家阶层应有的社会地位、经济地位、政治地位的全面肯定，但同时也包含着企业家阶层必须自我提升之意。

　　除此之外，在访谈中，魏杰还谈到了“宏观经济走势”、“税改”、“房地产长效机制”、“去产能”、“企业家精神”等现实问题。

　　以下是《中国企业家》（简称CE）与魏杰的专访对话：

　　CE：谈到民营企业，您怎么看前段时间这个《意见》的出台？

　　魏杰：我们这次改革和以前不同。近40年，1978年到2018年，改革产生了许多新的问题，人们从无产变成有产，有产者很关心财富安全。

　　另外市场经济的核心社会阶层就是企业家阶层，市场经济不是公务员经济，而是企业家阶层，他们是市场经济的主体。

　　你必须面对这个阶层，这个阶层已经成为商业精英，他也实际上是社会的主导，这个阶层的稳定发展直接影响市场经济，所以出台这个文件是根据我们40年的发展结果而出台的。

　　这个文件有两个特点很明显，一个是承认国有经济中也有企业家阶层，这很重要，不要把他当公务员，也是企业家；另外一个是民营企业，民营企业家群体是很庞大的，实际上是很重要的财富阶层，国民财富的60%~70%是在民营企业家手中。

　　所以现在遇到一个问题是怎么正确对待财富的问题，拥有财富之后如何正确对待财富是一个大考验。

　　有的时候人不能承受财富之重，财富是为人民社会服务的，对民营企业来讲是怎么正确对待财富的问题。

　　有人没认真看里面的核心内容，光知道企业阶层受到重视了，实际上是很细的。所以这个阶层未来不仅仅是要尊重他们应有的权利和社会、政治地位，也有一个问题是这个阶层怎么提升自己，这也是大问题，如果拥有财富无视法律、无视责任就麻烦了。

　　所以这个文件的出台是对企业家阶层应有的社会地位、经济地位、政治地位的全面肯定，同时也包含着这个阶层的自我提升。

　　CE：另外，“十九大”即将召开，现在大家都特别关心之后的经济走向，您怎么解读？

　　魏杰：这个已经基本上形成共识了。对一个国家经济走势的分析实际上主要回答两个问题，一是风险在哪里。这个必须得搞清楚，因为风险的爆发是没法预防的。这个问题现在已经基本确定了，风险主要在金融领域。这个和过去的判断不同，过去我们老说“稳增长”、“保增长”，现在发现我们未来的风险可能在金融方面，所以中国提出了防范金融风险，防范金融风险是未来五年一个非常重要的工作。

　　另一个是要判断增长点、增长动力在哪里。这个判断现在也基本上形成共识——增长动力在供给侧，而不在需求侧。经济学主要把人类社会生活分为需求侧和供给侧。供给侧内容很多，其中有一个是供给侧结构，中国的增长点和增长动力在供给侧结构方面，所有我们的改革的提法叫推动供给侧结构性改革。

　　所以，未来实际上总体有两大问题，一个是防范金融风险，一个是推动供给侧结构性改革。一个解决风险问题，一个解决动力问题。后来有人把这两句话概括为“稳中求进”，“稳”就是防范金融风险，“进”就是推动供给侧结构性改革，这就是基本深框架。

　　如果对风险和增长动力搞清楚了，应该说中国未来五年加快增长是没问题的。

　　CE：所以您对中国经济未来保持较快增长持乐观的态度？

　　魏杰：审慎乐观。

　　CE：但硬币会有另一面，如果风险和动力有一方面做的不好，经济走势会不会出现偏差？

　　魏杰：这两个问题哪一方面做不好都不行。金融一旦出问题将全盘皆输，而供给侧结构性改革有问题也会放慢，这两个是核心的问题，任何一个都不能出问题，任何一个出问题都是坍塌式的问题，不是小问题，都是大问题。

　　CE：关于房地产政策的长效机制，比如说正在提的租售同权，如果长效机制建立起来的话，对房地产产业影响深远，但同时也要协调好地方政府的关系，您怎么看？

　　魏杰：房地产的长效机制是一个系列总和，既包括租售同权，共有产权，也包括调整一线城市的空间布局。比如说，雄安新区是调整北京经济发展空间布局的举措，将非首都功能都转向雄安新区。这样，功能走了，人走了，房价怎么涨？

　　可能未来一线城市像上海、北京、广州、深圳都有这个问题，都要调整空间布局，所以长效机制是组合拳，不只一个内容。

　　中国不会让房地产泡沫在此时挤破的，中国的房地产泡沫是刚性泡沫，既不能继续吹大，也不能现在挤破，周期差不多五六年时间。

　　CE：那5、6年之后会破吗？

　　魏杰：也不会破。刚性泡沫的意思就是既不会吹大，也不会挤破，维持这个状态，适度的上浮或者下调。不能出现大的问题，如果出现大的问题就是资产泡沫破灭了，结果就是金融风险。

　　房价上涨有一个平衡点，不是像现在房价涨的这么快，那就有问题了。当然，也不会让它跌的太快，中央的一些政策实际上已经开始起作用了。

　　CE：这会影响地方政府吗？

　　魏杰：这个跟地方政府没有关系。过去，地方政府之所以要卖地是因为大量基础设施建设。那么，未来基础设施建设差不多了，而且未来开通了地方政府基础设施借债的通道，不一定靠卖地，不一定靠房地产。

　　CE：那靠什么？

　　魏杰：那就是税收，而且地方经济逐渐退出来，政府不要过渡的发展经济。过去地方卖地干吗？大规模的搞基础设施，因为我们过去基础设施确实比较薄弱，现在已经差不多，你的基础设施有一个持续的过程，不能把地都建完，也不能把30年后的事现在来干，那就有问题了。

　　CE：您正好提到了税收，现在很关心税改怎么进行？

　　魏杰：我们进一步加房产税、遗产税的可能性不大，全世界都在减税，北欧国家都取消遗产税了，我们还搞吗？不用再搞了。房产税是资产税、财富税，有财富才交税，这种税在全世界减免的情况下中国增加的可能性不大。

　　目前我们税改方向是，基本上转为直接税为主，就是收入税，赚了钱要交税。现在我们是间接税为主，它是行为税，有行为就要交税，所以税负比较重。

　　其实核心不是减税不减税，而是税制改革，税制改革是解决中国税收的主要问题，税制改革不是简单所谓的减税、免税问题。

　　所以，我估计全世界的减税可能是一个思潮。北欧国家继续靠着高福利、高税负，再这样的话都不干活活了，谁还干活？所以他们遗产税都取消了，那么我们不可能去加。

　　税改是核心问题，不是减税的问题，我们税负重的原因是都是行为税，像营业税、增值税，这个没道理，赚了钱才交税才合理。

　　CE：“去杠杆”现在也很受关注，对此您怎么看？

　　魏杰：去杠杆实际上是有方向的，主要是两个。一个是企业，企业杠杆率确实抬高，但企业不是所有企业，是国有企业杠杆太高，民营企业杠杆不高，所以企业去杠杆的关键是国有企业。

　　而且这一次我们下定决心了，因为有两个事件反映了这方面的意愿，一个是联通的改革，一个是东北特钢的破产重组。

　　联通的改革实际上是告诉大家，国家为了去杠杆，不惜失去对企业的绝对控股权和相对控股权。联通的改革实际上连相对控股权都放弃了，因为非国有资本加起来是高于国有资本的，等于宁可放弃一定控股权也要去杠杆。

　　东北特钢的破产重组告诉大家，未来不搞刚性兑付，以后国有企业借钱小心点，也不一定非得给你还了。

　　这两个事件说明国家在国有企业去杠杆上的意志。作为所有者放弃相对控股权，甚至企业破产形式重组，都是非常强硬的手段要完成国有企业去杠杆。

　　另外是地方政府的杠杆。地方政府的潜在债务比较麻烦，地方政府公开债务好像不大，但是潜在债务非常大。

　　去年到现在地方政府增加杠杆范围主要由两个，一个是PPP项目，盲目推动PPP项目，PPP项目实际上是公共产品，政府要回购的。现在好像不是政府负债，实际上都是，只要回购，都是负债。这个去年到今年可能增长了5万多亿。

　　另外就是政府搞的产业引导基金。我们搞结构调整，结构调整的产业引导基金成了它重要的潜在债务，本来产业引导基金是拿财政的钱，但财政没钱啊，实际上是借银行的钱，这个是1万多亿负债，这两个加起来接近6万亿的潜在债务，所以下一步很大的麻烦是怎么解决地方政府潜在的杠杆问题。

　　CE：那怎么解决？

　　魏杰：现在要下定决心了，比如说终身追究责任。过去你在这当市委书记借了一大堆债，债人走了就没事了，现在不行，终身追究责任，谁批准要追究到底。这个落实到法律方面和行政方面。

　　CE：除了去杠杆，还有一个就是去产能。在去产能问题上，普遍认为行政干预过多，什么时候才能过渡到市场主导为主？

　　魏杰：有人老说中国是行政手段，这个理解有点偏差。实际上经济手段也是通过人来实行的。我们这次去产能之所以行政手段太强的原因是产能过剩的主体很多都是国有企业。国有企业本来就不太爱听市场，靠政府才行，因此在去产能上对国有企业行政命令很强。

　　所以，行政手段在中国一段时间内还会使用。市场手段、行政手段不要就它们本身去分析效果怎么样，而是应该在市场和行政两个机制之间寻找平衡点，单纯的完全的市场机制没有，单纯的行政机制也不行，要找平衡点。

　　CE：您说平衡点是什么？

　　魏杰：就是凡是市场能解决的政府不用管，有些市场解决不了的，就需要政府。比如说房地产，市场怎么解决？大家都要买房，结果每家五套房，泡沫就破了，这种情况下政府就不得不管，用土地控制的方式来解决这个问题，如果单靠市场力量泡沫就会破了。

　　所以不能盲目的讲行政手段是错的。市场是有局限性，实际上任何制度都有局限性，最好就是把二者的局限性都抹掉，发挥各自最大的优势。

　　CE：谈到市场手段和行政手段，全国来看，行政干预最强的是东北地区。东北振兴那么多年，都未能挽救东北经济颓势，在您看来原因是什么？

　　魏杰：东北之所以走到这步的原因是，东北有两个特征，一个是国有企业强大，第二是资源丰富。资源和国有企业是东北两个重要的特征。

　　过去东北之所以全国经济中有非常强大的地位的愿意那就是靠这两个。改革开放以后，东北资源逐渐枯竭，而同时国有企业无法转型，民营企业一直没起来，国有企业占主导地位。这样它的资源优势和原来的企业优势基本丧失了，这个丧失过程中间引发人口流失，2015和2016两年流失了200万人，这种条件下经济必然走向衰落。

　　30年来，东北没有培养出一个新的增长点，那就是民营经济。没有起来的原因就是因为那两个太强大了，强大到民营经济没法介入，等到后来就晚了，逐渐就不行了。

　　所以，东北经济的恢复不要太着急，有个自然过程。比如说现在生态资源逐渐成为很重要的优势，也可能这方面的资本会进入。

　　我估计东北的经济可能有一个较长时间的转型过程，十年都很难有太大见效。因为失去30多年了，失去这么长时间一下子起来基本不可能，从现在企业状况来看除了大连有一点造船工业还存在之外，别的大部分没有太多的企业成长点，所以很艰难。